חגי יעקב, מוכר באתר כ"NBA בדם", בן 29, רווק ועובד בתחום הלוגיסטיקה. זהו מאמרו הראשון באתר
אני באתר כשנתיים בערך, הכינוי שלי מייצג אותי – אני חי ונושם NBA כבר יותר מעשור. למרות גילי הצעיר יחסית למדתי על העבר ב-NBA בהתעניינות מרובה. האתר המיוחד הזה ממש עושה כבוד לNBA ולחובביו, ואני שמח להיות חלק ממנו.
תקופת הדירוג
הדירוג מתייחס לתקופה שמאז 1977 ועד היום, מאחר וב-1977 אוחדו ה-ABA וה-NBA, וכתוצאה מכך הליגה גדלה, התחרות גברה, ועלה מספר השחקנים המוכשרים. בנוסף, השנים המוקדמות יותר התאפיינו בעיקר בשחקנים גבוהים שעשו פחות או יותר מה שהם רוצים ולא תמיד היו מאד מוכשרים. היו, כמובן, גם יוצאים מהכלל דוגמת ווילט וקארים, אבל לטעמי העידן ההוא היה קצת "קרקס"…אז לכל הכוכבים הראויים של העידן העתיק – סליחה מעומק ליבי…
יסודות הדירוג
הדירוג לוקח בחשבון הישגים, סטטיסטיקה ושחקני אלפא בלבד (מיד אסביר).
ראשית כל נעניק ציון לכל הישג, ונסביר מדוע ההישג ראוי לציון (ולא שאני סתם זורק איזה מספר שבא לי….)
הישגים:
בפלייאוף: אליפות ו-FMVP שווים 2 נקודות מאחר והם הטופ של הטופ. גמר כללי ככוכב ראשי שווה נקודה אחת, וגמר אזורי שווה חצי נקודה.
בעונה הרגילה אני נותן משקל רק לחמישיית העונה הראשונה ול-MVP. לדעתי MVP שקול לגמר כללי ככוכב ראשי ולכן זוכה לנקודה אחת. בחירה לחמישיית העונה הראשונה שווה 0.2 נקודות מכיוון שיש חמישה שחקנים הנבחרים לחמישייה ו"מתחלקים" ביניהם בנקודה אחת.
תנאי מינימום – סטטיסטיקה ושחקני אלפא:
הגדרתי מספר תנאים מינימאליים על מנת לזכות בניקוד:
א. השחקן חייב להיבחר לחמישיית העונה הראשונה לפחות פעם אחת, (אלא אם הוא סנטר ואז הוא יכול להיבחר לחמישייה השניה, כך שכל עמדה תיוצג, פחות או יותר, על ידי שני שחקנים), וגם להגיע בפלייאוף לפחות לגמר איזורי אחד.
ב. בעונה בה השחקן הגיע להישגים המפורטים בסעיף א. הוא גם נדרש להגיע ל-25 ב"חיבור" של מספר הנקודות והאסיסטים הממוצע שלו למשחק. הסיבה לכך היא ההנחה שכוכב, ללא קשר לאופי משחקו או לעמדתו על הפרקט, צריך לעמוד באיזשהו רף מינימאלי של הישגים מדידים. להערכתי 25 הוא רף מינימאלי סביר בהחלט, שלוקח בחשבון שבקבוצות מצליחות הסטטיסטיקה לעתים מתחלקת בין מספר שחקנים מובילים.
ג. השחקן חייב להיות השחקן המוביל בקבוצתו בפער של לפחות נקודה מהשחקן השני בטיבו בקבוצה. כתוצאה מכך, רק שחקן אחד בכל קבוצה יכול לקבל ציון על עונה נתונה. במידה ונוצר שוויון בין שני שחקנים באותה קבוצה, (מקרה נדיר מאוד), אף שחקן אינו זוכה בנקודות על העונה הזו, למעט במקרה שאחד משניהם זכה ב-FMVP, ואז הוא יקבל ניקוד מלא כי זה נותן לו יתרון יוקרתי על חברו לקבוצה.
ד. שחקן שלאורך הפלייאוף היה המוביל בקבוצה אבל לא זכה ב FMVP לא יקבל ניקוד כלל כי הוא היה פחות טוב ברגע החשוב באמת. יש מספר דוגמאות למצב כזה, דוגמת איגי שזכה "על חשבון" קרי, ב-2015, וסדריק מקסוול שזכה "על חשבון" לארי בירד.
שני הסעיפים האחרונים נועדו לאזן במשהו שחקנים מובילים שחברו ליצירת סופרטים – הסופרטים משפרת את הסיכוי שלהם להגיע לגמרים בתכיפות גבוהה, ולכן מעניקה להם יתרון על כוכבים שאינם משחקים בסופרטים. כך לדוגמא וויד ולברון הגיעו לפיינלז מול דאלאס ב-2011, אך מאחר ושניהם קיבלו ניקוד זהה, שניהם לא קיבלו ניקוד על 2011. כך גם בפלייאוף 2017 – סטף היה דומיננטי יותר, אבל בגמר דוראנט לקח FMVP, ולכן שניהם לא זכו לניקוד, מאחר וכזכור, נדרש הן להגיע לגמר והן להיות השחקן המוביל לאורך כל הפלייאוף. גם וורת'י ומג'יק "סבלו" מכך.
ה. חוק דוראנט-קרי – החוק הפרסונלי היחיד שהחלטתי לאכוף על המודל… לדעתי, הצטרפות דוראנט לגולדן הביאה באופן מלאכותי מדי קבוצה היסטורית מדי שחוברת לשחקן היסטורי מדי. לטעמי, קבוצה של 73-9 לא יכולה לצרף שחקן טופ 2 בליגה ולצפות לדירוג שווה, יש גבול, ולכן "קנסתי" את קרי ודוראנט בחצי ממה שצברו בשלוש השנים שלהם ביחד. גם לברון ובעיקר הארדן "נפגעו" מהשושלת הזו, ולכן הוספתי להם את ההשלמות לפי יחס להגיע לגמר או זכייה אפשרית, אבל מדובר, לדעתי בתוספת מדודה ואחראית.
לסיכום – שילוב של כל המשתנים הללו יוצרים ציון לכל שחקן היסטורי, ואפשרות ריאלית להשוות שחקני עבר והווה, המתבססת על נוסחה מתישה משהו אך גם פשוטה מאוד. האם הנוסחא אופטימלית? כנראה שלא, אבל בהעדר מכונת זמן היא הכי קרובה לכך לדעתי.
התוצאות הסופיות
רעיון מעניין והדירוג הגיוני בסך הכל.
כשהגדרת שחקן מוביל רשמת בלפחות נקודה. האם התכוונת לקליעה? אם כן לא ברור הדירוג של מג"יק
תודה על הכתבה המעניינת.
אל דעתי שלי בנושא אני אתייחס בהזדמנות אחרת, אבל אני רוצה להצביע על כמה הנחות שלך שלדעתי הן קצת בעייתיות.
1. הדירוג שלך מתחיל רק ב-1977 ומפסיד כמה שחקנים משמעותיים, ובראשם ראסל, ווילט וקארים.
2. הדירוג שלך מתחשב רק בבחירות שנעשו על ידי אנשים, שהם באופן טבעי מוטים ולא אובייקטיביים. אני מסכים שזה צריך להיות שיקול חשוב, אבל זה לא יכול להיות השיקול העיקרי לדעתי.
3. חוק "קרי-דוראנט" הוא הגיוני, אבל אם אתה בוחר ליישם חוק כזה הוא צריך להיעשות בעוד מקרים דומים. כמו למשל, מג'יק-קארים, האקים-דרקסלר, לברון-וויד ועוד.
4. באופן כללי, הדירוג שלך הוא מאוד מצמצם, ואני מעדיף גישה מרחיבה שנותנת ניקוד גבוה על הישגים גדולים וניקוד נמוך על הישגים קטנים יותר.
תודה עמיחי על התגובה אשיב לך על הסעיפים הבעייתיים שפירטת:
1.הדגשתי שיש שחקני על בשנים הישנות בליגה, ואמרתי בכנות שאין לי דרך למדוד אותם כי זה כמו שתשים את מסי בבני סכנין, לא תוכל להעריך עד כמה הוא טוב.
2.הדירוג שלי מתבצע רק על עובדות(זכיות, בחירות) וזאת הדרך הישירה ביותר לבדוק זאת לטעמי.
3.כל מי שציינת זה כוכבים שיצרו מפלצת, דוראנט(טופ 2 בליגה) הצטרף למפלצת היסטורית ומוכנה כבר (ובאופן מלאכותי) הפך אותם לבלתי מנוצחים בעליל.(נשכתי שפתיים בגלל הסנקציה הזאת אבל הייתי חייב להיות כנה, אליפות של דוראנט היא הפחות שווה בהיסטוריה גם אם היו קלות ממנה
4.ההישגים שלי היו מדודים, לכל שלב יש קפיצה שווה מהשלב שלפני וכך הלאה.
1. אני חושב ששיטות אחרות יפתרו את הבעיה הזאת.
2. בחירות זה לא ממש עובדה. למשל, אני חושב שסטף היה צריך לקחת FMVP ב-2015, יש מי שחושב שלברון ויש כנראה מי שחושב שאיגי, ככה שזה שנתנו למישהו מסוים לבחור ולא למישהו אחר "לקח" לסטף ניקוד.
3. אני לא מסכים עם התזה הזאת.
4. לדעתי, יש הרבה מדדים אחרים שלא נלקחו בחשבון – בחירות לאולסטאר וסטטיסטיקות הן הדוגמאות הראשונות שעולות לי לראש, אבל יש עוד.
עמיחי,
1.אין שיטה רציונלית אחרת לבדוק את השנים הראשונות בליגה.
2.בחירות אמנם זה דיעות של אנשים, ויש אנשים אחרים שאולי יכלו לבחור אחרת אבל האנשים הספציפים האלו נבחרו וצריך לקבל את עמדתם כעובדה.
3.נסכים שלא להסכים.
4.בחירות לאולסטאר זה לא מיקצועי נטו והרבה פוליטיקה וקומבינות מעורבבת שם.
חמישיית עונה ראשונה רק תותחים נבחרים לשם.
שוב נסכים שלא להסכים על כלום אבל טוב לשמוע עוד דיעות.
1. אתה בחרת שיטה מסוימת. אפשר לבדוק בכל מיני דרכים.
2. אני לא מזלזל בבחירות שלהם, ויש לזה חשיבות, אבל אי אפשר להישען רק על זה.
4. אולסטאר זה לא מקצועי נטו, אבל כך גם FMVP, MVP או כל תואר אחר.
ואוסיף כאן עוד חוסרים משמעותיים: אוסקאר, וסט, פרייזר, הבליצ'ק, ביילור, ריד, קאונס, וולטון.
שילוב של נקודות ואסיסטים ביחד. נגיד שחקן מסויים קלע 20 ומסר 5 אס' אז ביחד 25 שזה המספר שאני מודד.
אני רוצה להגיד תודה רבה מאנו על היוזמה להפוך את הנוסחא שלי לפוסט מושקע וברור, ותודה למי שעוד עזר.
בשמחה רבה, מודל מנומק וסוגיה שתמיד מעניינת לדיון. תודה רבה על הפוסט, תמשיך לכתוב לנו.
תודה על הפוסט, שיהיה לך בהצלחה
אי אפשר ל״דרג״ גדולה על סמך הפרמטרים שציינת
פרמטר של 25 נקודות+אסיסטים, בדרך כלל כדאי לשלב נק+ריב+אס
הפרמטרים ״יבשים״ מידיי בכדי לקבוע גדולה היסטורית ומוטים בבירור לטובת שחקנים עם קריירות ארוכות יותר (מג’יק ובירד לדוגמא)
תודה על ההשקעה
בשביל ריבאונד יש נגרים כמו קאפלה למיניהן, כוכב נמדד בהתקפה וביכולת לשים כדור לסל בדרך ישירה(קליעה) או עקיפה(אסיסט).
שחקן טוב ככל שיהיה, אם יש לו פיק קצר אין לו זכות להיות גבוה ברשימת הגדולים ביותר(וויד,רוז ודומיהם).
חלק מגדולה זה גם להישאר בריא לאורך זמן ולהיות בשיא כמה שיותר שנים.
אם אתה אוהב NBA השימוש במילה נגר עושה עוול לשחקן כמו ביל ראסל
סנטר עם ממוצע של 44 אחוז מהשדה
לשיטתך הוא לא ראוי ולא דגול על 11 האליפות שלו
בירד היה בשיא בכל שנה שלו, הגב גמר לו את הקריירה
מג’יק לא שמר על הבולבול
חלק מגדולה זה להיות בריא?!?!
גדולה זה להיות עיקבי, מנצח ולהשאיר חותם על המשחק
אני שם את בארקלי וג׳ייסון קיד לפני נאש
אתה באמת שם את וייד ואת רוז באותה שורה? רוז נתן 3 עונות טובות בליגה
וייד שוטינג גארד טופ 5 היסטורי לעמדה שלו
להישאר בריא קשור לגוף לא לגדולה. פעילויונשחנבירד לא עושות אותו לגדול פחות.
*פציעותיו של בירד
אם מייקל היה סובל מבעיות גב ופורש ממשחק אחרי 2 אליפויות, האם הוא היה הגדול בהיסטוריה?
לא. זה שהוא היה מדהים בכמה עונות בודדות זה לא מספיק כדי להיחשב בעז, חייב עקביות.
בירד לא אשם שגבו בגד בו אבל הוא לא יכול לקבל הכרה על שנים שאפשר לתהות מה אם הגב שלו היה בריא , כמה אליפויות הוא היה זוכה.
אין אם בספורט, יש מה שיש בפועל ועל זה שופטים.
אני הייתי מת על המשחק של דריק רוז, והייתי משוכנע שהוא יהיה אחד הגדולים שידע המשחק, אבל גופו התפרק ואיתו התקוות שלי ושלו, עצוב אבל חלק מהמשחק.
תודה!
פוסט יצירתי ומקורי ויפה
הייתי נותן קצת פחות ניקוד לפרסים "פוליטיים" כמו אםויפי עונה ואפילו אמויפי גמר (הזכיות של איגי וקוואי בסן אנטוניו די שטותיות וחסרות חשיבות, כי הם היו רחוקים מלהיות הכי טובים בגמר).
הייתי נותן אולי עוד קצת משקל לסטטיסטיקה אישית במקום זה
וכמו כן אין שום בעיה לדרג גם את ה"עתיקים" זה להכניס את ווילט קארים וביל ראסל (שכנראה יזכה)
אבל למרות כל זה, יופי של דבר, לדעתי מייצג יפה וגם המתודולוגיה סהכ טובה
כל הכבוד
ביל ראסל נגר, לא יזכה ולא בטיח ולא דגול
הנגר הזה היה השחקן המוביל של קבוצתו וסכה בתאריך השחקן היעיל ביותר בעונה הסדירה יותר מווילט.
הוא הגואט, 11 אליפויות. המטרה בכדורסל זה אליפויות. יש לו 10-0 במשחקי 7 בקריירה
תודה,
לגבי ניקוד הmvp לא נתתי פרס לא לאיגי ולא לקוואי פשוט ניסיתי לנרמל שחקני סופרטים שמגיעים לגמר באופן תכוף ובקלות מדי על פני שחקנים שלא משחקים בסופרטים.
לגבי השחקנים "העתיקים", בזמנם הם עשו סטטיסטיקות הזויות בלי שום התנגדות ואי אפשר לדרג אותם באמת, אבל אין ספק שהם אגדות בפני עצמם בתקופתם.
תודה רבה, אביא ציטוט שאני ממש אוהב מהנסיך הקטן.
אִם סִפַּרְתִּי לָכֶם אֶת הַפְּרָטִים עַל אוֹדוֹת הַכּוֹכבִית “בּ-612” אַף גִּלִּיתִי לָכֶם אֶת מִסְפָּרָה הַסִּדּוּרִי, לֹא עָשִׂיתִי זֹאת אֶלָּא בִּגְלַל הַמְבֻגָּרִים הַלָּלוּ. כָּךְ דַּרְכָּם שֶׁל הַמְבֻגָּרִים הַחוֹבְבִים סְפָרוֹת וּמִסְפָּרִים. אִם סַחְתָּ לָהֶם עַל חֲבֵרְךָ הֶחָדָשׁ, לְעוֹלָם לֹא יְבַקְשׁוּ לָדַעַת אֶת עִקָּרֵי הַדְּבָרִים וְלֹא יִשְׁאֲלוּ: “מַה טִּיבוֹ שֶׁל חָבֵר זֶה? הַאִם קוֹלוֹ עָרֵב לָאֹזֶן? אֵילוּ מִשְׂחָקִים חֲבִיבִים עָלָיו בְּיוֹתֵר? הַאִם הוּא מְאַסֵּף פַּרְפָּרִים?” וְרַק זֹאת יְבַקְשׁוּ לָדַעַת: “בֶּן כַּמָּה הוּא? כַּמָּה אַחִים לוֹ? מַה מִּשְׁקָלוֹ? כַּמָּה מִשְׂתַּכֵּר אָבִיו?” הֵם סְבוּרִים כִּי רַק כָּךְ אֶפְשָׁר לְהַכִּיר אֶת הָאִישׁ וְלַעֲמֹד עַל טִיבוֹ.
גדולה זו לא פונקציה עם איזה יחס סדר של גדול ושווה, זה משהו שיותר קשה להסביר.
(הכוונה לאו דווקא נגד הכותב הנהדר, אלא כללית על ניסיון לבחון גדולה על פי איזה מדד ומספרים).
ניסיון חביב אבל גם בעבודה, כשאנליסטים מביאים לי מודלים עם הנחות שרירותיות לחלוטין וללא אפשרות לעשות sensitivity analysis, אני שולח אותם לעשות שיעורי בית ולחזור אליי
המודל הזה, הוא אוסף הנחות מאד מאד שרירותיות, ןנטול בעיניי הגיון פנימי או יחסים בין המשתנים
גם רוברט הורי (להבדיל אלף הבדלות) זכה בכמה וכמה אליפויות בקבוצות שונות אז הוא שחקן היסטורי? ממש לא.
אותי לא מעניין בכמה אליפויות לקחת חלק, אלא אם היית כוכב מוביל באליפויות האלה, וראסל קודם כל שיחק מול גמדים ליצנים שלקח 25 ריבאונד בממוצע שזה כבר מראה לך איזה ליגה פח זו הייתה בתקופתו, וגם התקפית הוא לא היה קלע גדול בלשון המעטה, ככה שנגר הוא לא אבל גם כוכב על הוא לא.
חלק מגדולה זה להישאר בריא ולהיות בשיא הרבה שנים, בגלל זה קארל מלון לא זכה באליפות אבל מדורג תשיעי.
לא שמתי את וויד ורוז באותה שורה, פשוט שניהם סבלו בריאותית והפיק שלהם היה קצר בעקבות כך.
מסכים איתך לגמרי שוויד טופ 5 היסטורי לעמדה אבל הוא יכל להיות גבוה יותר ברשימה אם לא היה סובל מהברכיים שלו.
הדירוג שלי מתבצע על נתונים יבשים והישגיות והשילוב הזה יוצר תמונה די מדוייקת בראי ההיסטוריה.(לפי דעתי הצנועה).
מצרף את תגובתי המקורית לדיון של מנחם לפני כמה ימים שפירסמת את זה:
זה נשמע מאוד מבטיח, אשמח לפוסט שלם.
.
ביקורות ראשונות:
1. יותר מידי התערבות ידנית לדעתי, המודל הראשוני נשמע מצויין, צריך ללטש אוצו בלי patches
2. במצבים של שוויון כמו וויד לברון, קרי דוראנט, הם צריכים לקבל ניקוד חלקי ולא קנס, זה חלק מהגדולה שלהם שאי אפשר להתעלם, וגם היכולת לוותר על האגו זה חלק מהעניין.
3. הטיעון של 73-9 פלוס דוראנט אז התערבתי צורם לי ממש
4. גם הבונוס ללברון והארדן
.
סקרן לראות את התוצאות הסופיות.
.
הצעות לתוספות:
1. 0.1 ו 0.05 נקודות לחמישיה שניה ושלישית בהתאמה
2. 0.8 לשחקן ההגנה ו 0.1 לכל שחקן בחמישיית ההגנה הראשונה, אפשר גם למשקל חמישיות שניה ושלישית נמוך יותר בנוסף
3. 0.5 לרוקי העונה
.
המוטביציה להצעה של התוספות זה לפי מה שאני מבין מהמודל הזה הוא מתבסס על הישגים נבחרים, והסטאטס הם רק המסננים, זה נסיון סופר מעניין. אז כדי שיהיה כמה שיותר מדוייק וחלק שווה להוסיף פרמטרים נוספים שיורידו מההשפעה והרעשים של כל פרמטר. זה עדיף מאשר התערבות ידנית ממיטב נסיוני בתחומים אחרים של בניית מודלים.
תודה על הדרוג. הדבר היחיד שמעלה לי את לחץ הדם זה לראות את לברון לפני מייקל, והסיבה היא LONGIVITY ולא PERFORMANCE באליפויות ה-NBA. לכן מה שאני הייתי עושה זה למצוא איזה EFFICIENCY QUOTATION שלמעשה מ-ו-ר-י-ד מהדרוג על כל שנת השתתפות מעל 15. אבל בגדול הוצאת מוצר טוב מאד! תודה נבא בדם.
תודה, וסליחה על לחץ הדם , שכחתי שלברון עושה לך לא טוב בגוף.
הפיק חשוב, אבל גם אורך הפיק חשוב לא פחות ולברון הביא איתו כבל מאריך עצום ושמר על יכולת שיא במשך עשןר וחצי וזה לכשעצמו דבר מדהים וראוי להערכה.
1.חוץ מדוראנט שחבר לקרי ופגיעתם בליגה אין עוד התערבות אחרת.
2.נירמלתי שחקנים שמגיעים להישגים בחסות הסופרטים, אז הם יכולים להיפגע בהישגיהם בחסות אותה הסופרטים(הדבש והועקץ תמיד באים ביחד).
3.לי צורם יותר שאפשר להתייחס לאליפות של דוראנט בגולדן כמו אליפות של יאניס,דירק האקים ועוד.
4.לברון והארדן זוכו באופן יחסי בלבד מול קבוצה שמראש לא היה להם סיכוי מולה, קבוצה שנוצרה בטעות(כמו שבנט נהיה ראש ממשלה בחסד ולא בזכות).
לגבי ההצעות הנוספות שקלתי אותם לפני הרכבת הנוסחה אבל החלטתי שאני נותן ציון לכל הישג בעונה הסדירה ברמה הגבוהה ביותר(חמישייה ראשונה וmvp)
גובר נבחר כמה פעמים לשחקן השנה האם הוא שווה טופ 10 בליגה שזה סף חמישייה שנייה? לא הוא אפילו לא טופ 20 ואני עוד עדין איתו.
גובר לא היה נכנס לטופ 50 בכל מקרה
רעיון נחמד. תודה
לא כל כך אהבתי את ההתערבות שלך לגבי קנסות / סופר טים וכו'. אם בודקים הגעה לגמר אז כל הגעה שווה נק'
אתה לא יכול להוריד נקודות כי היה עוד שחקן טוב בקבוצה. אם הוא עמד בקריטריון של 25 נק' – הוא זכאי לניקוד.
גם לא הבנתי את חישוב הנק' שלך.
לארי בירד – 3 אליפויות = 6 נק'
3 MVP עונה סידרה = 3 נ'ק
FMVP פעמיים = 4 נ'ק
9 X חמישית עונה = 1.8
פעמיים הפסד בגמר כללי = 2 נ'ק (יש לו גם גמר מזרח אבל לא ספרתי)
סה"כ 16.8
גם לדאנקן צ"ל
5 אליפויות. = 10 נ'ק
2 MVP עונה סדירה = 2 נ'ק
10 חמישיות עונה = 2 נ'ק
FMVP שלוש פעמים = 6
סה"כ 18 נ'ק
ובכלל, דירוג היסטורי ללא קארים ?
6 אליפויות, 6 MVP עונה סדירה. 2 FMVP. בחירות לחמישיית העונה – 10 סה"כ 24 נ'ק
בס"ד
תודה רבה.
ברור שליטה הזו יש מגבלות, אבל היא נותנת כיוון כללי לגבי אלו שזכאים להיכנס אליה, בהתחשב בתקופות.
בהחלט רואים שלברון ומי קל מעל השאר.
תודה,
הייתי חייב לנרמל שחקני סופרטים שמגיעים רחוק בפלייאוף באופן קבוע כדי לא לתן להם ציון גבוה מדי שלא בצדק.
לגבי כל הנקודות שציינת של הציונים פירטתי למה ואיך לפני הטבלה
לגבי קארים הוא שחקן אגדי אבל רוב השיא שלו היה בתקופה מאובנת שהיא אפשר למדוד ולא רציתי לגרום לו עוול בדירוג כזה הוא אחר.
ראשית כל,
כל הכבוד על ההשקעה.
.
לעניין –
אם מייצרים נוסחה, אז אי אפשר להכניס שינויים שרירותיים לתוצאות כי אלו לא עוברים "מבחן עין". קר ודוראנט הם בדיוק קבוצת על כמו הלייקרס והסלטיקס של שנות ה-80,
הבולס של שנות ה-90,
מיאמי של ווייד ולברון.
.
השימוש בשירותי במושג "אלפא".
ווייד היה מעומד ל-mvp לפני הצטרפות לברון.
קרי זכה בצמד mvp לפני הגעת דוראנט.
קארים היה אחד השחקנים הדומיננטיים בליגה בחצי הראשון של שנות ה-80.
יש המון קבוצות עם צמד שחקנים גדולים,
ואי אפשר לשנמך אחד מהם בגלל שהם משחקים לצד אחר.
.
יהיה מעניין לראות תוצאות נקיות מהתערבות שכזו.
כל הכוכבים שהזכרת יצרו מפלצת.
דוראנט הוא היחידי שהצטרף למפלצת ולא יצר אותה (בגלל זה האוהדים של גולדן מעריכים יותר את קרי שהוא התחיל את השושלת).
מוזס מאלון המטרף לדוקטור,
לברון הצטרף לווייד.
למה זה שונה מכך שדוראנט הצטרף לקרי?
.
אתה קובע כלל שפוגע בנוסחה שלך בגלל הטייה קוגניטיבית בנוגע לתפיסת מושג התחרותיות.
יש 0 הבדל הלכה למעשה בין קבוצת על שכוללת את קארים, מג'יק וג'יימס וותרת'י
לבין קבוצת על שכוללת את לברון, ווייד ובוש
לבין קבוצת על שכוללת את קרי, דוראנט ןקליי תומפסון.
פילי לפני מאלון לא הייתה אלופה וגם לא היסטורית
קארים לא השיג כלום בלייקרס עד שמג'יק הגיע.
וויד לא הגיעה לכלום(מאז אותה אליפות בהתחלה)
ובקושי גירד פלייאוף לפני לברון.
דוראנט הגיעה לקבוצה שכבר לקחה אליפות, והפסידה אליפות בצורה סנסציונית עם מאזן עונה רגילה הטוב בהיסטוריה.
זה השוני בין דוראנט-קרי לבין כל היתר.
חסרה הגנה כפקטור. ג'ורדן מנגב את לברון במובן הזה.
חוקים פרסנוליים צריכים לחול על כולם. הלייקרס של מג'יק היו לא פחות סופרטים וכך גם כל הקבוצות של לברון.
כוכבים לא מחוייבים להיות שחקני על בהגנה, הם מחוייבים להיות ספץ בצד השני, בשביל יש יש נגרים.
ואם שחקן באמת היה שחקן הגנה משובח עם התקפה טובה ומאזן טוב יש לו סיכוי להיבחר לחמישיית העונה או לmvp על חשבון מישהו שפחות שומר טוב ממנו.
הרי יוקיץ' הוא לא סנטר הגנתי אבל מחשיבים אותו לטופ 5 בליגה בגלל תפוקתו ההתקפית.
חוץ מזה התחשבתי בהם, רוב שחקני ההגנה שבדירוג בקושי עוברים את ה25 נק'(נק' ואס'), יכלתי להציב רף יותר גבוה והם לא היו זוכים לניקוד כלל(דאנקן, מוזס).
שחקני הגנה טובים אכן נבחרים יותר גבוה. וזו אכן יכולת שנחשבת על ידי כולם. אלופות הן גם כאלו שיודעות למנוע את הכנסת הכדור לסל ולא רק קולעות אותו. זה נכון מאז ביל ראסל, ונהיה עוד יותר נכון מאז הפיסטונס והבולס.
*
זה ממש לא נבנה על ארבעה שחקנים בזמן שהקלע המצטיין עושה קולות של שטיח בהגנה.
*
המילה "נגרים" היא שטות שכולנו זורקים פה בזמן צפיה במשחק – היא חסרת משמעות בדיון על יכולות של שחקנים, בטח של שחקנים שמוגדרים ככוכבים וזה גורם לכל הדיון להראות שטותי.
האמת היא שמכיל ההנחות השרירותיות שלך, דווקא זו היא הגרועה מכולן. ה-25 הזה מוזר במיוחד בקונטקסט שסקורינג בשנות השמונים, התשעים, ושני העשורים של המילניום שונה מהותית. איך אפשר להשוות בין סוף שנות התשעים ומשחקים של 175 נקודות לסוף העשור הקודם ומשחקים של 240. נקודות
בתור מישהו שבנה ובונה מודלים במקצוע, זו בעיני עבודה מאד פשטנית
בעצם גם סעיף ג' שלך הוא רע. כדורסל זה לא טניס או גולף. הוא משחק קבוצתי, ולתת ניקוד רק על סמך הישג בודד כל כך, הורס אותו. מי אמר שהשחקן מס' 2 בחלק מהאלופות לא טוב יותר משחקן מס 1 בחלק מהפיינליסטיות. כך, המדד דופק שחקנים כמו פיפן או קובי, ובגלל הנחות אחרות, מישהו כמו צ'ונסי בילאפס
לא יודע, כל העסק הוא חובבני בקושי
וזה גם דופק שחקנים גבוהים ושחקני הגנה… למה 25 בנקודות ואסיסטים בלבד. איפה הריבאונדים?? דאנקן מן הסתם נדפק כאן, כמו גם דוויט האוורד, ולמרות שאמנם התחלת את הדירוג אחר כך, מי שממש ממש היה נדפק הוא ביל ראסל
תודה, עשית עבודה מצוינת ובהחלט מגיע לך 100 על המטלה.
אבל שכחת לציין את תיאור המטלה:
"המצא מודל סטטיסטי אשר מצליח לשים את לברון ג'יימס בראש הרשימה".
אז הכי פשוט: "ביקורים בגמר בלי קשר למספר האליפויות"+"סטטיסטיקה כלשהי שלא ספרו בימיו של ביל ראסל".
+1
מה מקומו ההיסטורי של לברון בכל הזמנים
ומה מקומו מאז שנבחר בדראפט?
אחלה שעשוע, נראה מגניב!
מאמין שנהנית להכין, היה כיף לקרוא, קח את זה בקלות 😉
תודה רבה על הפוסט אבל..
למה למייקל, דאנקן, יאניס ונאש לא מופיע ההגנה לגמר?
ויותר מזה, כמו שאמרו לפני התיקון הפרסונלי מאוד מוזר. לא אכפת לי שאת 'קונס' את קרי ודוראנט, אבל איך אתה יכול לשחק במה אם ולהוסיף להארדן ולברון? ככה יוצא מצב מגוחך שהארדן, שהגיע פעם אחת לגמר כשחקן שישי מקבל יותר נקודות גמרים מסטף שהגיע ל5 ברציפות.
אי אפשר להוסיף לשחקנים שכבר זכו וקיבלו ציון מקסימלי הגעה לגמר שבו הם זכו.
נאש הופיע 3 פעמים בגמר איזורי וקיבל 1.5 (איזורי שווה 0.5).
כל קבוצה שהייתה נתקלת בגולדן סטייט ההיסטורית לא הייתה עוברת וזה עוול לכל שחקן שנתקל בא כשהוא בשיאו.
לברון והארדן ניתקלו בה בלי סיכוי אמיתי לעבור אותם ועל כך הם מקבלים ניקוד יחסי על זכייה או הגעה לגמר.
זה שדוראנט וקרי בחרו לרכב לאחד על השני על הגב זה לא אומר שהם יותר טובים משחקנים שבחרו בדרך פחות קלה מהם.
א. זה גם לא אומר שאחרים יותר טובים מהם.
ב. איך לברון בחר בדרך יותר קשה מהם? איך? או שמג'יק קיבל דרך יותר קשה מהם? גם בלי לבחור?
את אותה הלוגיקה מול גולדן סטייט, אתה יכול לומר גם על הבולס של שנות ה-90. אם ככה, מגיע פקטור רציני לרוב הכוכבים בשנות ה-90.
לא ברור לי למה בחירה של שחקן לשחק בקבוצה כזו או אחרת, מורידה לא מקטינה מגדולתו.
.
ברגע שאתה מכניס סובייקטיביות למשוואה,
זה כבר לא מדד,
זו דעה.
וכמו כל דעה,
מנומקת ככל שתהיה, היא בראש ובראשונה בעיני המתבונן.
.
שוב –
אם היית לוקח את הנוסחה, ומסיר ממנה התערבות שהיא נטו סובייקטיבית (מי אלפא, גולדן סטייט של קרי ודוראנט) אז נית היה לנהל שיח על עד כמה המדד מוצלח ואודת המשתנים במשוואה וחלקם היחסי בתוצאה הסופית.
נכון לרגע זה,
המשוואה צועקת "אני אוהד של לברון".
.
שוב –
יהיה מעניין לראות את התוצאות ללא התערבות בתוצאות (גם קרי וגם דוראנט מקבלים את מלוא הניקוד על העונות שלהם יחדיו בגולדן).
גיא, תגיד לי אם אתה רוכש כבוד לנפתלי בנט בתור ראש ממשלה?
ברשותך,
אני בוחר להענות לבקשתו של מאנו, ולא להיכנס לפוליטיקה באתר.
פחות דם רע.
לא פוליטיקה, פשוט גם בנט וגם דוראנט הגיעו לפיסגה בלי שמגיע להם ואי אפשר להתייחס לבנט כמו לכל ראש ממשלה לא משנה מהימין או מהשמאל, לכולם היו תמיכה ציבורית נרחבת שזה הכח של פוליטיקאי גדול.
אותו דבר כוכב אלפא , הוא חייב להוכיח שהוא מושך את הקבוצה למעלה ולא שהקבוצה כבר נמצאת למעלה והוא רק מצטרף לעגלה כמו איזה פוץ.
שוב,
זו דעתך.
לגיטימי לחלוטין לא לאהוד את דוראנט אומרת בחירותיו.
הלכה למעשה,
אין הבדל בין גולדן שלו של קרי ושל קליי לבין ההיט של ווייד של לברון ושל בוש.
בדומה, גם לברון וגם ביבי הם רמאים, שקרנים, בעלי שיגעון גדלות ונרקיסיסטיים, ושניהם זכו להטבות לא הוגנות מהתקשורת, ולכן ראוי להוריד ללברון 2 נקודות.
לא פוליטיקה.
פשוט אי אפשר להתייחס ללברון כמו לכל כוכב, שאינו שקרן או נרקיסיסט, או שלא זכה לדחיפה כ"כ רחבה מהתקשורת לחיזוק תדמיתו והקטנת יריביו.
ווישפול
ההטיה מופיע בתמונה בעיגול מימין לתגובה. למד לזהות מטרה אבודה.
תגיד מה זה הקשקוש הזה. אתה קובע למי מגיע ולמי לא מגיע? מה הקשר בין דוראנט לבנט? בנט הראה איזה שהם כשרונות מיוחדים?
דוראנט היה מלך הסלים של הליגה 4 פעמים הוא שחקן על שנאלץ לשחק עם ידים קשורות רוב הקריירה שלו (החבל זה ווסטברוק). מאז שנפרדו דוראנט מאיים כל שנה על האליפות או לוקח אותה וראסל עוד לא עבר אפילו פעם אחת סיבוב בפליאוף.
נחמד מאד אבל אני מוחק את השיקצה משם יש לך בעיה בנוסחא. השיקצה זכה באליפויות רק עם כוכבים שיפוט התרפסות מאמנים יריבים והשחקן הכי מנופח תקשורתית אי פעם. יהיה קשה להשוות לניפוח תקשורתי כאלה.
אחרי מחשבה השיקצה אצלי יורד למקום 4 אחרי קארים. פעם שמתי אותו 3.
ומייקל עם מי שיחק, עם אחד ממספרי השתיים הטובים בהיסטוריה שבלעדיו לא היה זוכה באליפות וצוות מסייע הכי חזק בליגה:הוראס גראנט, סטיב קר,קוקוץ',רודמן.
המאמנים העלובים של לברון לא מתקרבים לפיל ג'קסון האגדי.
השומרים הלבנים שהיו על מייקל זה לא השומרים היום, מייקל היה די עוף מוזר של שחקן אתלט על מול שחקנים איטיים וגמלוניים בעמדות הכנף.
הוא פייבוריט מול כל יריבה בגמר למרות שחלק היו טובות מאוד(יוטה,פיניקס) וחלק היו חלשות(לייקרס בלי קארים,פורטלנד וסוניקס).
לברון עוזב קבוצה מגמר ליגה היא נופלת ללוטרי העמוק.
שמייקל עזב הקבוצה הייתה לא רחוקה מגמר מזרח.
אז נכון שהיו תקופות שהמזרח היה פח בתקופת לברון, אבל היו שנים שהוא שיחק עם ביטוח לאומי(כולל בקדנציה השנייה בקאבס בעונה הראשונה שקיירי ולאב נפצעו ובאחרונה שקיירי עזב).
מייקל ולברון נמצאים למעלה מעל כולם אבל לברון טיפה יותר כי הפריים שלו נמשך יותר זמן.
שומרים לבנים ואיטיים? צפית פעם במשחקים מהניינטיז?
לא היו אתלטיים כמו היום זה בטוח.
לדוגמא לאמלו פעם היה נחשב לאתלט טוב היום הוא בינוני במקרה הטוב.
בשנות ה90 מלבד מייקל היו כוכבים אתלטיים בכנפיים מעט מאוד. היו בעיקר דרקסלר ופני שהוא יותר גארד אבל נניח.
גם ג'ורדן היה גארד.
הייתה רשימה ארוכה הרבה יותר של אתלטים מאשר שלושת אלה. וזה לא שג'ורדן עשה את כל הנקודות שלו מהיילייטס של לעקוף אנשים ולקפוץ להם מעל הראש.
מייקל שיחק עם מס 2 תותח והיתר נגרים ופחוני על שהואדרו רק בגלל מייקל הוראס גראנט רודמן ואלו היו אבי הנגרים.
גם מייקל כמו השיקצה הואדר והועצם עי התקשורת וגם הוא זכה לשמירה ביזיונית עי כל מיני פחים לבנים ומאמנים כסילים שבשנות ה90 בקושי הביאו עליו דאבל טים ושיחק מול רמה נחותה בהחלט אבל מייקל בניגוד ללברון היה עילוי בכדורסל גם בנטרול המסביב שחקן מטורף שתענוג לראות אותו ובשנים של היום עם השיפוט הבדיחה שהיה בעשור האחרון היה שם סטט פי 10 על של לברון. הארדן היה שחקן של 35 נק מייקל היה עושה 50 נק בקלילות. כל גאמפ של מייקל היה מקפיץ מגן וקופץ עליו 2 זריקות באנקר.
מייקל לא היה בקבוצת כוכבים ופיפן לא קרוב לשחקנים ברמה של וויד.
גם מייקל נהנה מהשיפוט בצורה מחפירה והתרפסות אבל לא כמו השיקצה.
עם כל זה אין מישהו שמתקאב למייקל מבחינת כדורסל. לברון רחוק ממנו שנות אור.
קובי זה הדבר היחיד שהזכיר את מייקל
https://www.youtube.com/watch?v=IWxmetRQUBs&ab_channel=NBAClips
יש את אלו שאפילו לא צריכים לקפוץ על שחקנים כדי לקבל שריקה
זה עבירה עפי חוקי הליגה יש שפשוף של הציפורן במכנס😎
אחד משריקות האוויר הטובות בהחלט ומייקל היה מקבל ימבה כאלה
כל מילה מדוייקת ואין מה להוסיף.
בוא נגיד שאין שחקן טופ 5 בהיסטוריה בליגה שעבר לקבוצה שהייתה אלופה ועם מאזן היסטורי הטוב בהיסטוריה.
כל פוליטיקאי גדול צריך להיות ערמומי עם לשון חדה, אבל לפחות יש לו תמיכה ציבורית נרחבת שזו מהות של פוליטיקאי גדול.
פוליטיקאי גדול אמנם צריך להיות ערמומי עם לשון חדה ותמיכה ציבורית נרחבת, אבל פוליטיקאי ענק הול-אוף פיימר צריך גם תמיכה ללא סייג, הערצה כמלך, סמכויות ללא הגבלה, ושליטה בתקשורת ובשומרי הסף.
ביבי הוא הול אוף פיימר קל, רק שהתקשורת היא זו שהפילה אותו.
רק כי הוא לא הספיק לשים בכלא את העיתונאים הבוגדים.
אז בעצם רינה מצליח היא הgoat?
1. דווקא אהבתי את המשוואה בגדול, כולל הנרמול של החבירה של דוראנט (למרות שאני מבין את הבעייתיות).
2. הייתי מוסיף גם חמישיות שניות וחמישיית הגנה.
3. ממש לא הייתי נותן אקסטרות להארדן וללברון ומשחק בנדמה לי..
4. בנט רהמ לגיטימי בדיוק כמו ביבי. אתה חושב אחרת, אחלה. אתה *חושב* ככה. אבל מה לעשות שאלו החוקים הדומקרטיים.
אם ג'מצ'י לא היה כזה חמוריקו, והולך ישר לנ.ב.א בלי להקשיב לשמעון (המקורי), נראה לי היה משתחל לרשימה, מקום 17-19 ככה.
תודה רבה! ניתוח מעניין אבל יש הטייה לסקוררים במודל, שחקן שקולע 23 נקודות ומוסר שני אסיסטים נכנס לדירוג ואילו שחקן של 17 נקודות ו7 אסיסטים לא למרות שהשחקן השני שווה יותר נקודות לקבוצה שלו. (הסקורר מביא לקבוצה שלו במקסימום 29 נקודות ואילו המוסר מביא לקבוצה שלו במינימום 31 נקודות)
תודה על הדירוג הלא מוצלח.
בהתאם לתגובות הרגילות שלך באתר צוירה מטרה לברון מספר 1 וכל האמצעים הוכשרו כדי להשיג אותה.
לברון לא מספר אחד ולא בטיח הוא בקושי נכנס לעשיריה.
דירוג הגדולה ההיסטורי שלי הוא מ 1977 (בשבילך)
חמישיה :
סטף
מייקל
דוראנט
טימי
קארים
חמישיה שניה:
מג'יק
קובי
בירד
מלון
שאק.
אין לי בעיה שתכניס את לברון בחמישיה השלישית בעמדה 3 אבל זה לא כי אני חושב שזה מגיע לו.
נ.ב. בדומה לחוק "קרי דוראנט" הייתי מוסיף חוק "לברון וויד ובוש" וחוק "לברון קיירי ולאב". וחוק "לברון ריי אלן" (החוק השלישי קובע שאם שחקן עומד לאבד אליפות ומי שמציל אותו בדקה ה90 זה שחקן אחר בזריקה פוקסית האליפות הזאת לא נחשבת).
בקיצור.
עזוב נו.
ראיתי שלברון קלע הערב 13 מ 20 4 מ 6 מהשלוש 33 נק.. לאור זאת:
החלטתי לנפות מהלמישיה השניה את בירד ולהכניס את לברון במקומו.
גישה נוספת, לחובבי הז'אנר, מתן גילור בחר פעם את הגדולים בכל עשור, ואז את הגדולים בכל הזמנים.
https://postup.co.il/%d7%97%d7%9e%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%a2%d7%a9%d7%95%d7%a8-8-%d7%a1%d7%99%d7%9b%d7%95%d7%9d/ זה פוסט הסיכום של הסדרה שלו.
טור מעניין אבל לא הכי מדוייק לטעמי.
סטחב נאש בפנים ובארקלי ואייברסון בחוץ?
אני אעדיף באופן טבעי דירוגים אחרים….
🤣
בתור נרקומן של אקסלים, אני מזהה עמית שאני רואה כזה, ואני רואה שגם שגם אתה משתמש בשיטה הידועה:
"תגיד לי מה אתה רוצה לראות ואני אבנה לך את הטבלה הכי מורכבת שאפשר על מנת להוכיח זאת".
אבל קצת להיות רציני, אחי. אתה מערבב בין פרמטרים סוביקטיבים לאוביקטיבים: בחירה לחמישיות, MVP וכל מיני סלטים רלוונטים בדיוק כמו פרמטרים שלא הכנס ת (כלומר לא רלוונטים):
– רמת הדושבגיות
– כמות הפלופים של הכוכב בעונה (פרמטר שלילי כמובן)
– שוק טלויזיה גדול (משפיע על גורל האליפות) פחות 5 נקודות.
– חוק פיל ג'קסון – לג'נד שאומן ע"י "ג'קסון המרגיש" יורדות לו 2 נקודות על כל עונה (חצי מהאליפויות הוענקו בגלל היללות שלו לשופטים).
– חוק דוראנט – קרי מורחב (בוש-ווייד-אלן-לברון, שאק-קובי, סטוקטון-מאלון)
– יש טבעת/ אין טבעת -מה שנקרא "בואו".
– חוק "יש מכות" – כל שחקן ששיחק מול דטרויט של שנות ה – 80, מקבל תוספת של 3 נקודות.
– השפעה על המשחק – שאקיל וסטף שינו את הכדורסל שאנחנו מכירים (כל אחד לכיוון אחר). במקרים מסוימים חוקי משחק שונו, סגנונות משחק. איפה רואים את זה בטבלה?
וזה רק על קצה המזלג:
שורה תחתונה: טימי הגדול מכולם.
ועוד נקודה שממש מקשה עליי: אתה לא יכול להתעלם ממה שקרה לפני 77.
ישראל עוד ניצחה במלחמות ו- 3 ה- GOATS האמיתיים עוד היו פה: ראסל, וולט וקארים (איך התעלמת מקארים. הוא לקח 5 אליפויות משנת 80 + MVP אחד).
[…] קודם כל לפני שנתחיל את ההסבר המפורט על הדירוג, אתייחס קודם לדירוג הקודם שערכתי. […]